[debian-devel:15899] Re: woody の watanabe/kochi フォント問題

[GOTO Masanori <gotom@debian.or.jp>]

At Sat, 29 Nov 2003 22:36:50 +0900,
KISE Hiroshi wrote:
> On Sat, Nov 29, 2003 at 12:14:12AM +0900, KISE Hiroshi wrote:
> > From: Kenshi Muto <kmuto@xxxxxxxxxxxxxxx>
> > Subject: [debian-devel:15891] Re: woody の watanabe/kochi フォント問題
> > Date: Fri, 28 Nov 2003 11:21:11 +0900
> > > > woodyから削除すべきかどうかの議論は、-legal@org等で引き続き
> > > > 行なわれると思いますので、ここでは、
> > > の割に-legal@orgの議論に参加している関係する方々は少ないんですよね…。
> > 
> > しばらくシステムが止まっていたから…かも。
> 
> 同感です。最初から議論参加せずに、あとで問題を大きくしながらずっと英語で
> しか返答してなかったのをお許しください。
> 
> 私たち(steveを含め)が問題としたのは、日立からの根拠希薄なクレームに基づいて
> 今回のstableバージョンからのパッケージ削除が「ライセンス違反」という枠組で
> 提案されたことです。
> 
> こう行った「前例」を一度作るとたとえ今回は問題なくとも同様のIP上の問題に巻き
> 込まれるたびに弱い立場になるのを最大の問題としています。

同感です。おっしゃる通りであると思います。

また、青木さんの意見は、私の考えているものと大変近いものです。

> 大体、憲法でも事後立法での告訴はできない事になっています。またIPはしっかり
> 守る事をして来ていないと権利が無くなる(これはアメリカ法かも知れません)ので、
> 日立の強引な議論は一見「無償なら。。。」などといい恰好を言っていますが、かなり
> 厚かましい行動です。
> 
> また、他の日本のディストロがどういうたいおうをしたからとかアップストリームが
> どういう対応をしたかと言う事実(*)は、法的拘束性の議論の根拠にはなりません。
> なぜかれらがそういう対応をしたかと言うことは参考にはなりますが。。。
> それにアップストリームの意図を無視する事になるのが行儀が悪いなどと言っても
> 通じません。どうも簡単に削除を通そうとして「ライセンス違反」に拘りすぎた気
> がします。今回はそれに時間切れ発車状態でした。

こちらも認識としては同じです。

watanabe フォントが盗作であったと分かった今年6〜7月の時点で、東風フォ
ントを早急に kochi alternative にしなかったのも上記理由が一因としてあ
りました。しかし、日立や関係作者からの発表もある現時点では、東風につい
ては削除または alternative への入れ換えが妥当であると考えています。時
間切れになって r2 に入ってしまいましたが…。

> 私としては、きちっと話を進めれば次回stableバージョンからのパッケージ削除は
> 何とかなるのではとも考えます。さてdebian-legalの議論から引用すると、

私も同感です。

> Message-ID: <20031120213640.GD6708@xxxxxxxxxxxxxxxxxx>
> On Thu, Nov 20, 2003 at 03:56:47PM +0000, Henning Makholm wrote:
> > Scripsit Kenshi Muto <kmuto@debian.org>
> ...
> > > One of "More-clearly-free alternative scalable Japanese fonts" is
> > > kochi-mincho/kochi-gothic in sid/sarge. Many Japanese use this
> > > font rather than Watanabe font.
> >
> > If this alternative contains the necessary glyphs, then I do not see
> > that much of a problem with removing the Hitachi fonts.
> 
> (Osamu's comment)
> 
> Exactly.  We just has to make sure HITACHI's claim was not the primary
> reason to do so.  HITACHI is just a noise.
> 
>    s/has/have/ 英語は :-(
> 
> このやりとりに解決の糸口があります。
> 
> つまり：(ちょっと簡略なストーリーにすると)
> 
> 日立のフォントに関する権利主張がエンドユーザーやディストリビューターのに不安を
> 掻き立てている。
> 
> 日立のクレームは現状ではDEBIANに対して強制力も説得力も無いという認識であるが、
> 問題フォントをディストリビューションに残しておく事の実質的メリットが無い(*1)。
>
>    新コチフォントと言う代替フォントがある。
>    一般的認識は、代替フォントのほうがポピュラーでかつ美的に優れている。
>    新コチフォントは他ディストリビューションでも採用されていて安定性では問題ない。
> 
> ゆえに、旧コチフォントは新コチフォントで代替、他の問題フォントは削除がDEBIANの
> 現状への対応として望ましい。あくまで不要パッケージの削除ということで
> ftp-managerとrelease managerにコンタクトする。

私の感覚としては、旧 kochi の方が美的に使いやすいと感じます（もちろん、
フォントなど人間の感性に訴えるものに良い悪いの価値基準はありませんし、
あくまでも感覚的なものです。また、頑張って作成されている作者様に対して
「優れていない」という言葉を使う気分にはなれないという心情もあります）。

> release manager のガイドラインに該当する項目が無いので、かれの「常識」による
> 判断でOKを出してもらいましょう。Henningの意見は結構重要です。
> 
> このメッセージの後に続くthreadはちょっと私の真意の誤解などがあったのではとも
> 思います。ゴトウさん、私は以上のような考えですがいかがでしょうか？

このストーリでも比較的納得足るものにできるのではないでしょうか。

後半の美的であるかどうかは抜かしても前半の不安をかきたてており、またあ
えてその状態でそのままにしておくメリットがないという軸は分かりやすいも
のだと思います。

> > > > 	「Debian JPではこのフォント問題をどう考えているか」
> > > > をメインにやっていくといいと思います。また、CD-ROMを配布する
> > > > 企業や個人が判断しやすいように、情報をまとめてアナウンスするなり
> > > > www.debian.or.jpに掲載するところまでやりたいところです。
> > > 
> > > うーむ、こういう方向で進めますか？
> 
> 情報をまとめるのには異論は無いのですが、まとめ方を気を付ける必要があります。
> 
> メインのテーマは現状から見て
> 
>   「DEBIANのSTABLE pointリリースへの最適な日本語フォント対応は何か」
> 
> だと思います。以上の私のような理解に基づくなら問題なく DEBIAN JP、
> またDEBIANからも声明が出せるでしょう。
>
> > > 私は、Debian JP ProjectはDebian Projectの意思とほぼ近似するようにした
> > > いと考え、そのように活動しています。ですから、「Debianはこう考えている
> > > けれどもDebian JPは…」というような方向はあまり望ましくないと思ってい
> > > ます。
> > 
> > 「Debian JPではこれこれという意見でまとまっている」という
> > のを背景の1つとして、Debian Projectでの議論の材料に
> > できないかな、ということだったんです。
> 
> 日本語では自然な響きがする表現ですが、説得力のある議論をするのには問題の焦点
> がずれてしまい兼ねないので心配なアプローチです。「日本では皆が言っているから
> こう進めたい」と言う風なストーリーをお考えでしたら通用しません。宜しくお願い
> します。

私もそう思います。

また、「Debian JP」を殊更強調するような姿勢について私は反対です。
Debian JP は Debian の一部であり、別の圧力団体ではありません。我々の議
論も「Debian」のパッケージに対して行なわれています。もし、使うのであれ
ば、Japanese Developers の集まりとしてDebian JP の名前を使う程度にとど
めておくべきではないでしょうか。

Debian JP のメーリングリストで現在この議論をしているのも、日本の事情を
中心とした日本語の話ができるからであり、Debian JP Project のためだけに
やっているわけではありません。

> > > > ・sargeやsidには、すでに代替手段が用意されている。よって、問題と
> > > >   なるのは、woodyが安定版である間である(よね?)
> 
> sargeやsidは、極論すればメインテナーの気分次第でどうしてもいいと言えます。
> パーケージの削除はftpmasterに該当パッケージのメインテナーからレポートするだけ
> です。
> 
> 今回はメインテナーではなく、DEBIAN JPから代表者がレポートし、かつdebian-devel
> で議論されていた際に、削除プロポーザルの理由の書き方がすこし舌足らずだったので
> 苦情が出てタイミングを逃しました。代替パッケージの準備やテストにも時間的にも
> 無理がありました。決して挙げ足をとるつもりは無かったのですが。。。
> 
> どうしてもお互い外国語だと言葉が少なくなってあしまいますね。

青木さんのご意見は分かりました。私も誤解していた面があったようです。

> Releasenote(英文も含め)に状況を正しくいれる事も含めて、前向きに取り組みませ
> んか？
> 
> 
> 青木
> 
> (*) 日立の権利をアップストリームが積極的に認めたということは無いと考えてい
> ます。 無用の摩擦を避けようとされているのはひしひしと感じますが。。。

そうですね。

--
後藤 正徳