[debian-users:27157] Re: [blue:12877] Re: Security information of Linuxdistributions

[Koichi Honda <honda@xxxxxxxxxxxxxx>]

本田です。

ちょっとこのスレッドはblueにやるにはふさわしくないですね。
privateはさきほど#byeしちゃったので
usersでもいいかな？

いちお、佐野さんがblueMLにレスをつけてくださったので
とりあえず、なげますがdebian-usersにもccします。
このあとはusersでつづけましょうか？

しかし、この手の話はDebianで聞く人っていませんよね。
学生さんが多いようなきもするし。

ただのFUDってとられちゃうんだよなぁ。。。


PS.
突然Debian usersに乱入することをお許しください。


At Tue, 27 Feb 2001 22:33:59 +0900,
Taketoshi Sano <kgh12351@xxxxxxxxxxx> wrote:
> 
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
> 
> 佐野＠浜松です。
> 
>  # FUD が広まる前に、一応フォローはしておかなければいけないだろうから。
>  # ここで続けるのもなんだろうから、返事は私信でも結構です。
>  # 本来は、例えば jp-policy@debian.or.jp あたりでやるべきだと思うけれど。
> 
> In <87ofvoj51l.wl@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx>,
>   on "Tue, 27 Feb 2001 10:19:16 +0900',
>    with "[blue:12814] Re: Security information of Linuxdistributions",
>  Koichi Honda <honda@xxxxxxxxxxxxxx> さん wrote:
> 
> > 本田です。
> > 
> > 私はDebianのファンですけど、Debian JPにはちょっと？？？
> > 
> > それに、メンテナもしていましたが、変な事件があってやる気無くしました。
> 
> 本田さんにお願いですが、御自分の参加されている (まだ脱退はされてませんね)
> プロジェクトに対して御意見があるなら、Debian JP の運営する開発者 ML や
> あるいはプロジェクトの運営に対する議論の場として設定された ML などの場所で
> それを直接伝えて頂けませんか ?

申しわけありません。
責任のない行動を取りました。
脱退手続きに入ります。

> 
> 池田さんのように「外部」からの意見ということなら、ここで伝えるというのも
> 納得できますが、本田さんは現在も Debian JP Project の「パッケージメンテナ」
> として登録されている方ですよね。その気になればいくらでも直接意見を言える
> 立場にあるはずです。

それはどうですか？
以前あったことをおもいだしてほしいですね。
現理事の解任案をだしても無視され続けましたが。
（サイコロ事件）
この件がやはりとげのように刺さったままですから
私的には残念ですけど日本のＪＰにはやっぱり協力できないということが
再確認できました。


> 
> > それから何年も経っていまごろメンテナの案内が英語メールできましたが、
> > そのためにとっておいたパスポートも含めて処理する情熱はもうないですね。
> 
> これは Debian JP Project とは直接関係はありませんよね ?
> Debian Project の「新規参加者登録」に関する話のはず。
> 
> Debian JP Project では、過去も現在も「メンテナになりたい」という話が
> あればすぐに登録してきたはずです。「何年も待たせた」という例があるの
> なら、具体的に教えてください。

え、ＪＰがそうだとは書いていませんが。
英語のメッセージという分の通り本家の方ですよ。
だから思い出したのですけど。。。。

> 
> なお、Debian Project で参加者の登録に時間を要したのは、Debian JP の
> 開発者 ML でも何度も説明されたように、Debian Project の内部的な問題
> によるものです。
> 
> Debian JP Project のメンバーからも、この問題を解決するために
> 私を含めて数人が Debian で活動してきましたし、いろいろと作業
> もしてきました。
> 

知っています。

>  (http://www.debian.org/devel/join/newmaint を最初に作成したのは
>   私です。誰もやらないと作業が先に進まないから、徹夜を重ね、本業
>   や家族へ負担をかけながらしてきたものです。)
> 
> そうした作業に対して「待っていた」人が何か援助してくれましたか ?
> 私は何度も「早く登録処理を進めるためには、こういう作業が必要だ」
> という情報を提供してきましたが、それに対して何か行動をされて
> きましたか ?
> 
> もちろん Debian も Debian JP もボランティア組織ですし、やる気が
> 無ければ何もしないのは勝手です。別にやらなければならない義務は
> ありません。
> 
> でも、「やる気を無くした」理由を他に転嫁するような発言は、
> 私としてはフェアでないと感じます。

いやいや、大事なことですよ。
もし私は事実しか申していませんから。
それが問題だというのであれば運営を考え直した方がよろしいかと思います。

> 
> 自分の「やる気」は自分以外の誰も作れません。誰かに、あるいは何かに
> 邪魔されたからといって、そのせいでやる気を失なうというのなら、それ
> は結果から見れば単に最初からたいしてやる気が無かったのと同じこと。
> 

あなたにそんなこと言われる筋はないと思いますが。。。

> Debian 全体から見れば、本田さん以上に「待っていた」人はたくさん
> いますし、その「待っていた」間にプロジェクトにとって重要な作業を
> どんどんこなしていた人もいます。
> 
> 「情熱」があればできることはいくらでもあるはずです。
> 厳しく言えば、ただ単に見つけようとしなかっただけのこと。
> 
> もちろん、やる「義務」はどこにもありません。「やらない」のは
> 個人の勝手です。
> 
> ただし、「やらなかった」ことを他に責任転嫁するのはやめて頂きたい。
> 

責任転嫁じゃなく事実ですよ。
どうみてもビジネスとして捕らえた場合はあんまり褒められたことしていない
と思いますが、そんな認識も無いのだとしたら。
問題ですね。

> > メンテしていたパッケージも事実上なくなったようなものだし。
> > かってにディレクトリツリーから消されていたり。。。
> 
> 現在でも本田さんの名前がメンテナとして記載されているパッケージは
> 存在するようですが。
> 

ありがとうございます。

やすいさんから個人メールがあったのでprom-mewは移管させていただきました。
xpbiffはslink-jpのリリース時に緊急にメンテナになったつもりでしたが
よくかんがえたらNMUできたのをあとで知ったというわけです。
私的にはよく分かっていないパッケージなので放棄します。

lyx-jaは日本語ワープロがほしくてたどり着いたものですが、
結構メンテナンスが大変です。というよりはそれに割く時間が今は無い状態です。
こちらもバージョンが古いままなのでorphandになりますか。。。
これらはdebian-develで報告した方がよさそうですね。

久しぶりにデビアン関係のメンテナンスドキュメントを見ることに成りそうです。

>  $ dpkg-grep -s Package,Version,Filename,Maintainer -F Maintainer Honda 
> Package: lyx-ja
> Version: 1.0.0-10
> Filename: dists/potato-jp/contrib/binary-i386/text/lyx-ja_1.0.0-10.deb
> Maintainer: Koichi Honda <honda@xxxxxxxxx>
> 
> Package: lyx-doc-ja
> Version: 1.0.0-2
> Filename: dists/potato-jp/main/binary-i386/doc/lyx-doc-ja_1.0.0-2.deb
> Maintainer: Koichi Honda <honda@xxxxxxxxx>
> 
> Package: xpbiff
> Version: 1.27-7
> Filename: dists/potato-jp/main/binary-i386/x11/xpbiff_1.27-7.deb
> Maintainer: Koichi Honda <honda@xxxxxxxxx>
> 
> Package: prom-mew
> Version: 1.94-2
> Filename: dists/potato-jp/non-free/binary-i386/mail/prom-mew_1.94-2.deb
> Maintainer: Koichi Honda <honda@xxxxxxxxx>
> 
> これらのパッケージに対するバグ報告もまだそのまま残っていますね。
> 
> Koichi Honda <honda@xxxxxxxxx> (5 bugs):
> 
>  lyx-ja        971  lyx-ja still suggests perl
>  lyx-ja       1099  Please add dvi2ps to Recommends
>  xpbiff       1038  xpbiff: xpm*.h are not used
>  xpbiff       1039  xpbiff: too japanese specific
>  xpbiff       1040  xpbiff: not info files
> 
> OVER 19 MONTHS OLD - ATTENTION IS REQUIRED:
>  Ref   Package    Keywords/Subject               Package maintainer
>    971 lyx-ja     lyx-ja still suggests perl     Koichi Honda <honda@xxxxxxxxx>
> 
> OVER 16 MONTHS OLD - ATTENTION IS REQUIRED:
>  Ref   Package    Keywords/Subject               Package maintainer
>   1038 xpbiff     xpbiff: xpm*.h are not used    Koichi Honda <honda@xxxxxxxxx>
>   1039 xpbiff     xpbiff: too japanese specific  Koichi Honda <honda@xxxxxxxxx>
>   1040 xpbiff     xpbiff: not info files         Koichi Honda <honda@xxxxxxxxx>
> 
> OVER 15 MONTHS OLD - ATTENTION IS REQUIRED:
>  Ref   Package    Keywords/Subject               Package maintainer
>   1099 lyx-ja     Please add dvi2ps to Recommend Koichi Honda <honda@xxxxxxxxx>
> 
> 
> 1 年以上待つだけの時間があったのなら、できれば先にバグの修正を
> して頂きたかったです。
> 
> もちろん「義務」はありませんし、やる気が無くなったのなら、
> いつでもそれを連絡することでパッケージを放棄できる権利を
> お持ちのはずです。
> 
> が、これまでの記録を見た限りでは、「放棄」するという連絡も
> 無かったようですね。
> 
これは、放棄しなかったことに関しては私の方に責任があり
利用者の方々には多大なるご迷惑をおかけしているとしたら謝ります。
ただ、これもボランティアでやっているのでたとえばDebian JPとしての
パッケージを出さなくなった今、締め切りがなくなってしまったというのも事実です。
だからやらないというのは理由になりませんが

で、これに時間を割く行動を起こす自由もあるわけだから、
そのままにもしていました。佐野さんの言に従えばもうちょっと
強制力があったのですか。。。

すみませんそれだったらはじめから参加できませんでした。
そのことをもうちょっと外に対してアピールされた方がよろしいかと思います。

> > まぁ、Debian JP方々は忙しい方ばかりだからしょうがないのでしょう。
> 
> 本田さんもいろいろと御多忙な様子だから、ある程度バグへの対応が
> 遅くなっても仕方無いかと考えていましたが、もう対応するつもりも
> 無いということであれば、早目にそのことを連絡して頂きたかったと
> 思います。

そうですね。

> 
> > JPのなかでもJPはDebianではなく傍流であるみたいな意見がちらほらあって
> > ああいうのもやる気をなくした原因です。
> 
> Debian JP Project は「Debian を日本に普及させるための団体」であって
> Debian そのものではありません。

そんなことわかっているつもりですけど。

> 
> 「普及」のための第一歩として、まずは日本語が使える環境が無ければ
> 話にならないということで、日本語対応パッケージの整備から始まり、
> 次に「ある程度多勢の目に触れなければ」ということで、最初から
> 日本語対応パッケージが標準で含まれていて、インストーラも日本語に
> 対応している「JP 独自パッケージ」の作成と配布をしてきました。
> 
> この「第 2 段階」は、ある意味「広報・営業」を優先したステップ
> だったと言ってよいでしょう。雑誌やムックの付録などへの収録や、
> 有償配布の CD-ROM 集の作成・販売などを、ある程度組織として
> 働きかけた時期だったと思います。
> 
> 現在は、そこからさらに次へ移行した第 3 段階として、かつては
> 人的資源の問題で実現できなかった「Debian 本体での日本語対応」
> を実現するために再び「開発」にシフトしているステップだと
> 思います。このためには単に「日本語対応」するだけではダメで、
> きちんと各国語に対応する仕組を実現して、その上で日本語の部分
> についても作りこまないといけません。

この部分なのですが、一気にDebian本家に移行して
日本内のユーザーの声とかメンテナの声とかをすくい上げる部分が
ずいぶん減ったと感じます。
特に、jpなパッケージなのにあちらにアップロードしているから
BTSには英語でバグ報告をしないといけなくなったりして
これ、おかしくありませんか？
こんな部分の話をやる気のなくなる事件がある少し前はやっていましたが

> 
> まだまだこれをちゃんと実現するための仕組は完成していませんから、
> 人数が少ないぶん、動きが早くて小回りが効くという JP Project の
> 特性を活かして、いろいろと試行錯誤して実装を提案していくべき
> だろうと思ってはいますが、今のところはあまり実現できていない
> ですね。それでも、「やろう」という意欲を持っていろいろ作業して
> くれている人が (少数ではありますが) いる点は心強く思っています。

他国語かとかそのほかすばらしい仕事をしていると思います。
それにかんして感謝・応援はすれども、そのことを非難することは私には出来ません。


> 
> > ならなぜメンテナを完全にやめてしまわないのか？ときかれると
> > 自分自身Debianを使っているのでそこまではやらないというか
> > 結局、一番ダメダメな状態ですね。
> 
> ここでの話でも見えたように、一人の利用者として、周囲に理解して
> もらえるように、継続的に働きかける、というだけでも、現状では
> 充分「Debian の普及」という Debian JP Project の目標に対して
> 貢献されているのだろうとは思います。
> 
> が、もし現在担当されているパッケージのメンテに関して「やる気」
> を失ってしまったのであれば、「メンテ放棄」の告知を開発者 ML に
> 出しておいてもらえませんか ?
> 
> ボランティアプロジェクトでもありますし、メンテナ自身が自発的に
> 「やめた」と言わない限り、強制的に取り上げるようなことは無いはず
> ですから、もし他の人が本田さんの担当されているパッケージについて
> 作業したいという意欲を持っていた場合、このままではマズイですよね。
> 
> もちろん、熱意を取り戻してバリバリ作業してもらうことができれば、
> それが一番望ましいのですが、既に「やる気がない」とこういう場所で
> 公言されたことを考えると、それを期待するのは無理でしょうから。
> 

はい。

> > 自分で使う範囲でDebianつかっていろいろな意味で個人的にはやっていますが、
> > 
> > 日本のDebian JPはあんまりあてにならないんじゃないかな？
> > あてにされても困る人ばかりじゃないでしょうか。
> > だからDebianで活動していたりして。。。（爆）
> 
> 他の人がどうかわかりませんが、私自身は Debian Project で活動する
> 際の根っことして、Debian JP Project を重視していますし、今後
> ますます Debian Project の中で Debian JP Project の役割が拡大して
> いくものと期待しています。
> 
>  # 実際、「新規参加者登録」の中では、JP Project の出身者は
>  # 他国からの参加希望者に比べて、ずいぶん優遇されていたように
>  # 私には思えます。それだけ期待も大きいということでしょう。
> 

メールにも書いていますがDebian自体は大好きなディストリビューションですから
これからも使い続けていくでしょうし、ほかの人にも薦めようとは思います。
まぁ、今回のことではっきりしたので

Debian自身の使いやすさを進めるためにも私の出来る範囲で
アクセスできるように、Debianのメンテナンス自体は辞退ます。

> - -- 
>   Taketoshi Sano: <sano@debian.org>,<sano@debian.or.jp>,<kgh12351@xxxxxxxxxxx>
> -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
> Version: GnuPG v1.0.4 (GNU/Linux)
> Comment: Processed by Mailcrypt 3.5.5 and Gnu Privacy Guard <http://www.gnupg.org/>
> 
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