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[debian-devel:10237] Re: Fw: Debian-JP discussions; lets wrap this up
佐野＠浜松です。
# 八田さん、fdclone 関係のメールは読みました。返事はまた
# 白井さんに出す際に cc: するので、ちょっとお待ちください。
# 基本的には今後私がメンテナーを担当するということでお願いします。
# 八田さんがパッケージ化されたコードはありがたく使わせてもらいます。
# Debian に持っていくには、あとはドキュメントとライセンス関係ですか。
In <199909021631.BAA08318@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx>,
at Fri, 3 Sep 1999 01:32:02 +0900,
on [debian-devel:10235] Re: Fw: Debian-JP discussions; lets wrap this up,
Masayuki Hatta <masayuki-h@xxxxxxxxxxxxxxx> さん writes:
> From: "Ken N." <kenn@xxxxxxxxxxx>
> Subject: [debian-devel:10234] Re: Fw: Debian-JP discussions; lets wrap this up
> Date: Thu, 2 Sep 1999 23:38:51 +0900
>
> kenn> = Akkerman 君良く判ってるかもしれない、に訂正します(^^；
> kenn> そぉ？
> kenn> 私はむしろ不信感倍増だな。
香田さんの言う「判ってる」と Ken N. さんの「わかってない」は
対象が違うような気がするんですが、私の読みが足りないのかな。
香田さんの「判ってる」は
| Message-Id: <19990818154939L.kohda@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx>
| Subject: [debian-devel:10089] Re: ASCII24
| Date: Wed, 18 Aug 1999 15:46:47 +0900
| 香田です。
|
| From: Kenshi Muto <kmuto@xxxxxxxxxxxxxxx>
| Subject: [debian-devel:10088] Re: ASCII24
| Date: Wed, 18 Aug 1999 13:26:45 +0900
|
| > 武藤＠イソターネット協会です。
| >
| > ----------------
| > 日本は、プロジェクトが独立して動いているから、たぶんいないんじゃないかな。
| > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| > ----------------
| >
| > これ、本当にAkkermanに思われてるんですかね。
| > JPリリースがやはりEvilだったってことかしら？
|
| 違いますよ〜。結局彼等は全然判ってないんです(キッパリ)。
|
| JP リリースがあったからまだ認識はされてる訳で evil
| どころか神様仏様ですよ。
|
| 彼等の認識では、日本語化(だけじゃ無いんだけど)みた
| いな些細なことは、極東の島国でやってれば良いので
| Debian でやるほどでは無いということなんですよ。
|
| # まだまだ言いたいことはあるけど。。。
| # ここで言っても埒あかないし。。。
というメールにあったように「日本語化みたいな些細なことは、Debian で
やるほどでは無い」(=「日本語化に対して理解が無い、わかってない」) と
いうものだったと思うので、これに対して「判ってるかもしれない」と
訂正されたんですよね ? (> 香田さん : もし間違いだったら教えてください)
で、Ken N. さんが「わかってない」というのは
> kenn> 肝心の``for some reason merging is not an option''が
> kenn> どういう場合かについては全く述べてないでしょ。理想論に終始してる。
ここに書かれたように "forking" と "merge" のどちらを優先すべきか、
その判断基準について、ですよね。やみくもに "merge" するのが
本当に良いことかどうか、そこを問いたいのに、うやむやにして逃げている
ようだ、と。(もし違ってたら教えてください > Ken N. さん)
んで、八田さんのメールですが
> Wichert が本当の意味で分かっているかどうかは怪しい(内心は
> JP は JP で勝手にやってりゃいいやんとか思ってるような気もする)
私は、「彼は本気で「merge してほしい」と思ってる」と考えてます。
今回の議論は荒船さんの ITP に彼自身が objection を出したことに起因してますが、
おそらく単に「気分を害した」とかいう理由ではないだろうと読んでます。
私が jvim の ITP を出した時も、「vim のメンテナーとして」「まず自分に
連絡をして欲しかった」ということを書いてましたが、その後私信で連絡を取ったら、
いろいろ親切に教えてくれました。もし本当に腹を立てていたのなら、たぶん
「勝手にやれ、俺は知らん」とか、あるいはまったく無視したりとか、したんじゃ
ないかと思います。
これは私の想像ですが、彼は JP Project からの ITP が、対応するパッケージの
Debian のメンテナーへの連絡無しに進められることについて、既存の Debian
パッケージのメンテナーから反発が起きて、JP メンバーが Debian の中で「浮いて」
しまうことを心配して、あえて自分で噛みついてみせてるんじゃないでしょうか。
# 内心不満はあったが、メールには出さなかったという人を代弁して、という
# いわば「ガス抜き」を狙ってたんじゃないか、と。
以前川村さんが教えてくださったように、BTS に登録してもまったく対応が
なされないパッケージについては、「正当な NMU の手順」が用意されている
わけですから (non-official メンバーでも debian-qa チームに連絡することは
できる。パッチを作って送ればなお良し。) それによって「日本語対応」を進める
ことには問題が無いわけです。もし qa チームとパッケージメンテナーが
どうしてもパッチを統合できないという理由を示すことができるのなら、
それを理由に fork することはおそらく認められるでしょう。
> ですが、彼が内心どう思っていようととりあえずプロジェクトリーダと
> しての発言としては適当なものだったのではないかと思います。
> 私は devel@org は最近読み始めたばかりなので何とも言えないのですが…
なんか、唐突にまとめようとしてたのは私もちょっと意外だったのですが、
例の ASCII24 の話もあったし、議論が広がりすぎて「ガス抜き」の狙いが
外れてしまう、収拾がつかなくなる、ということを恐れたんじゃないか、と
考えてます。自分が口火を切った (その前に同様なことを書いた人もいましたが)
議論で、プロジェクト内に対立と反目を招くようなことは避けたいでしょうから。
もし「 *-ja な機能なんて Debian パッケージには不要」と考えているなら、
単に「出ていけ」と言えば済むことです。今回の件では「ちゃんと Debian の
全体を考えて、ポリシーに従って upstream への連絡をしてくれ、Debian の
パッケージをベースに *-ja したのなら、Debian パッケージのメンテナーも
upstream の一部だと考えてくれ」と言っているわけなんで、「仲間」として
受け入れるつもりでいると考えてよいでしょう。JP のメンバーに対しても
「通りすがりの人」としてでなく、「Debian のメンバー」として今後も活動
してくれることを期待しての注文だと思ってます。
> kenn> forkingがgoodな場合の例なんて、その気になればいくらでもあげられま
> kenn> す。それに気がついたからさっさと撤収にかかってるんでしょう。
ということで、Ken N. さんの見方もたぶん当ってるんでしょうが、
それだけでは無いだろうな、という気もしてます。
# 「"forking" と "merge" のどっちを優先すべきか」という議論は、
# もし続けるなら別の Subject で新しいスレッドにしたほうが良いかも。
# Wichert が乗ってくるかどうかはあんまり期待できないかもしれませんが。
> 確かに、他の議論は延々と続くまま(それもどう見ても flame 以外の
> 何者でもない)放っておいているのに JP ネタだけ結論だそうとしていたので、
早目に収拾したい (対立につながるのは避けたい) ということだと思います。
> まあもう続ける気はないんだろうなとは思いましたが、出て来た結論は
> 妥当なものだと私は思います。というより、ある程度最初から予想できた
> ものではありませんでしたか？ I18N の扱いに関する認識を、とりあえず Debian /
> Debian JP で共有できたということで今回の議論はそれなりに生産的だったと
> 思うのですが…
すくなくとも Debian Project Leader から、公開の場で
| 私たち(Debian)は、Debian JP がこれまで熱心に活動し、また依然
| 活動を続けていることをとてもうれしく思います。しかしながら、先ほどの
| 議論でも出て来たように、Debian JP を Debian に統合しようとする現在の
| 試みには改善の余地があるようです。
| たしかに遠回りになってしまうかもしれませんが、こうすることで最終的には
| よりよく統合されたシステムとなごやかな人間関係が実現すると思うのです。
という発言が出されたということは、Debian Project が Debian JP Project の
活動に対して肯定的な評価をしていることを示す、と考えて良いだろうと思います。
# 今週の Debian Weekly News のまとめ方に注目、だな。
> # 私が彼のサマリを訳したのは、この「認識の共有」の一助にならないかという
> # 考えからでした。
御苦労さまでした。非常に有益だったと思います。
> # JP が JP Release を中止した時点で、この方向に舵を取ったわけだし。
> # もう the point of no return は越えてしまっている。
>
> kenn> 肝心の``for some reason merging is not an option''が
> kenn> どういう場合かについては全く述べてないでしょ。理想論に終始してる。
>
> 例えたった今 -ja なパッケージを出しても、問答無用で reject はしないでしょう。
> 多分文句をつけてくるでしょうから、その時に some reason に値する説明を
たぶん「Debian のメンテナーに連絡したか ?」「merge できない理由について
合意したか ?」とは聞かれるでしょうね。
> しろ、といっているのでは？個々の妥当性についてはケースバイケースで
> 議論すれば良いということ？
「ITP の前に対応するパッケージのメンテナーに相談すること」っていう
条件は課されたと思ってます。
それと、「日本オリジナル」のソフトウェアについては全然問題にされてない
ですよね。"forking" だけが問題なら semi/wemi/remi なんて 3 本に分離してる
のもアレだし、mh/nmh とか gcc/egcs とかあるし。"upstream" において明確に
"fork" してるものはそれほど問題にされないと思います。問題にされているのは
「Debian パッケージとして」 "fork" したバージョンを作ってしまうこと。
Debian の「社会契約」には
2.私たちはフリーソフトウェアコミュニティーにお返しをします
私たちが Debianシステムの新しいコンポーネントを書いたときは、それをフリ
ーソフトウェアとしてライセンスします。私たちはフリーソフトウェアが広く
配布され使われるよう、可能な限りの最高のシステムを作ります。私たちは
システムに入っているソフトウェアの「上流」の作者に、バグ修正、改良、
ユーザの要求などをフィードバックします。
と書いてあるのですから、「上流」の作者にフィードバックするべきもの
(= 日本語対応パッチ) があるのにフィードバック「しない」というのは、
この「社会契約」の精神に反する、ということだと思います。
> # 流石に具体例を挙げられるほどには理解してないのかも…
>
> kenn> やっぱりよくわかってないんですよ。
>
> 実際に使ってないかぎり、身にしみては分からないですよね。
まあ我々にとっては「日本語対応パッチ」の作者も (中間的ではあるが)
「上流」の一部なわけで、そのへんをちゃんと理解しているかどうか、は
もうすこしこちらからの説明が必要かもしれません。
# xfig の佐藤さんみたいに、自分からオリジナルの作業に参加して活動
# している「日本語パッチの作者」ばかりなら楽なんですけどね〜。
# xcalendar は「日本語 (I18N) パッチの作者」から OK をもらったんだけど
# original の作者からはメールに返事をもらってない。もっと何度も送らんと
# ダメなんかなぁ。面倒くさい。yoneji さんの nittei がもっとちゃんと i18n 化
# されていたら、乗り換えようかなとか思ったんだけど、あれはもうコードレベルで
# 日本しか考えてない仕様みたいだった (読んだ当時) から、ちょっと手が出せない
# なと思って放棄してたり。本当はああいうソフトについても i18n 化に協力して
# Debian に持っていけるといいんだろうけど。
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＃わたしのおうちは浜松市、「夜のお菓子」で有名さ。
<xlj06203@xxxxxxxxxxx> : Taketoshi Sano (佐野 武俊)