[debian-devel:10421] Re: work for Merge

[Taketoshi Sano <xlj06203@xxxxxxxxxxx>]

佐野＠浜松です。

In article <19990919093015R.kohda@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx>
 Atsuhito Kohda <kohda@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx> さん writes:

> 香田です。メーラの関係で devel にしました(^^；

了解。

> From: Taketoshi Sano <xlj06203@xxxxxxxxxxx>
> Subject: work for Merge (Re: Deficiencies in Debian (Debianに不足しているもの))
> Date: Sat, 18 Sep 1999 21:28:02 +0900
> 
> > 佐野＠浜松です。
> 
> 佐野さんのおっしゃてる事に異議はないですが、

とりあえず当面の課題は「日本語サポートを必要とするユーザーが
 potato に upgrade した際に困らないようにすること」ですから
「本来どうあるべきか」よりも「どうすればスムーズに成果を得られるか」
という視点で行動したほうがいいんじゃないか、という立場を取っています。
# すくなくとも今のところは。フリーズまで時間も無いことだし。

> > Debian Project は多くの開発者達による「共同作業」なのだから、もともと
> > 存在していたパッケージのメンテナーにまったく連絡を取らないのは困る、と
> > いうのがひとつ。そのパッケージが日本語対応していないなら、Debian 開発者
> > たるものユーザーの要望に応えるべく努力するのが務めなのだから、まずはその
> > 要望を BTS に出すべきだという主張ですね。開発者がそういう努力をしている
> > 場合に、BTS に要望を出さずにいきなり別のパッケージとして「拡張版」を出すのは
> > その開発者の努力を無視した格好になるし、「upstream への feedback」という
> > Debian の policy にも反する。ということだろうと思います。
> 
> 建前としては、ですね。でも佐野さんが主張されてたように 
> emacs と xemacs を問題にしてませんよね。sh/csh だって 
> vi だって一杯ありますよね(多分)。

 emacs/xemacs とか sh/csh, nvi/elvis/vim などは upstream での
 fork だ、ということが広く認識されている、ということでしょう。

それに対して xxx-ja というのは、upstream で明確に fork しているとは
認識されていない、もしかすると JP な developer が hack したパッチを
 Debian の package に当てているだけ、と誤解されている可能性が高いと
思います。明確に upstream で fork していて、パッケージ名も xxx-ja と
いったものでなく、はっきりと独立したパッケージであることを明示する
ものであれば、おそらく今回のような問題とは別に扱われるでしょう。

> やっぱり偏見というか差別がある気がします。(深い意味で
> ありません。軽く読んでください。)

おそらく「まったく無い」といったら嘘になるでしょうね。500人以上もいれば
いろいろな人がいるでしょうから。ただ、すくなくとも真剣に i18n に向けて
努力している人 (Adam はそうだと思ってます。Wichert もおそらくそう) もいる
以上、我々は彼らと協力して Debian の i18n 対応を進めていくべきです。

# 前回書きましたが、パッケージの担当者が対応を拒否して、しかも別パッケージ
# の upload も拒否しているという具体的な事例があれば教えてください。
# 私も交渉に参加しますし、debian-qa にも振ります。そこであきらかに差別や
# 偏見を根拠にした裁定が下されるようなら、私は (JP だけでなく) Debian から
# 離脱するでしょう。たぶんそういうことは無いだろうと楽観してますが。

> > また、むやみにパッケージの数が増えすぎてしまっては収集がつかなくなる
> >  (最近 Debian の ftp master team が人を募集してました。Official 申請中の人は
> > 何か手伝うことが無いか聞いてみると良いでしょう) という理由もあるでしょう。
> > 最近始まった debian-qa の作業は「不要なパッケージの削除、姿を消した開発者の
> > 不在確認」です。
> 
> こういうのは dpkg/apt などで処理すべきでは？
> Debian に選択されるのはイヤです。

何をもって「不要」と判断するか、という部分では判断が分かれる
場合はあり得ると思いますが、すくなくとも Bug Report に対応しない
パッケージが archive に溜まっていくことを放置するのは、Debian の
 Social Contract の第4条
 "we will provide an integrated system of high-quality," 
に違反すると思います。

「不要」かどうかの判断は該当するパッケージのメンテナーに委ねられています。

# cf. 「Debian 憲章: 3.個々の開発者、3.1 権限の 1 および 3.3 意志決定手順」

ただし、メンテナーの判断が Debian にとって最適ではないと信ずるだけの
理由がある場合には、技術委員会による介入の可能性はありますが。

# cf. 「Debian 憲章: 6.技術委員会, 6.1 権限の 2,3,4,5」

> 「姿を消した開発者の不在確認」は良いのですが、こういう
> のを理由に new-maintainer を凍結するのが本末転倒な気が
> します。

別にこれを理由に new-maintainer の処理が遅れているわけではないと
思います。debian-qa の中心人物は Raphael Hertzog <rhertzog@xxxxxxxx>
で、これに Christian Kurz <shorty@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx>、
 Josip Rodin <joy@xxxxxxxxxxxxxxx>、Torsten Landschoff <torsten@debian.org>
を加えた 4 人が qa-committee のメンバーです。New Maintainer Team の 2 人
(Martin Schulze <joey@debian.org> と James Troup <james@xxxxxxxxxx>) は
参加していません。

# cf http://qa.debian.org/

 (何故これに devel/maintainer_contacts に QA manager として名前の
  記載されている Vincent が参加していないのかは不明。rhertzog と
  交代したのかも。)

> > このへんは連絡を取る際にちゃんと主張しないといけないでしょう。
> > それで相手が納得すれば、OK です。納得しなければ、potato だけでなく
> > 将来にわたって Debian に収録してもらえない可能性が高いと思われます。
> 
> 理解した議論なら歓迎しますが、主張はしても駄々こねられると。。。。

ちゃんと理解できるように説明できなければ、相手から見るとこちらが駄々を
こねているように受け取られてしまう可能性は高いでしょう。きちんと説得を
積み重ねていかないと、Debian の i18n は進まないと思います。

# おそらく Adam のように既に努力している人も周囲を説得するために苦労を
# 重ねているはずです。その苦労を台無しにするようなことはしてはいけない
# と思います。

> 全てのパッケージでそういう議論するなら(無意味だと思うけど)
> 納得しますが日本語関係だけ余計な障害おくなら納得できない
> ですね。

日本語関係だけではありません。引用はしませんが、最近目にした
「Communication の重要性」を訴えた意見は FHS 関連の混乱についても
「Communication の欠如」から発生した問題だと分類しています。

Wichert が問題にしていたのは、単に「fork だから」ということではありません。
これは私自身の行動に責任があるのですが、jvim や mh-ja の際に vim の
メンテナーである Wichert に連絡を取っていなかった (BTS へのレポートも
していなかった) ことや、mh のメンテナーに連絡を取っていなかったことが
大きく影響していると思います。

だから、重要なのは「連絡を取ること」であって、「何がなんでも fork を
認めない」という主張では無いと思います。相当の理由だと認められれば、
 upstream への feedback に努力するという条件は付くでしょうが、収録
されることになるはずです。 (jvim の update についてつい最近 Wichert に
私信で相談したら、「current へのフィードバックに集中していないのは
あんまり良いことだと思わないが、とりあえず更新版の jvim は upload 
しなさい」という返事をもらいました。「明日 vim の作者の Bram と会って
話をするので、その時にちょっと相談するつもりだ」とも書いてましたが。

> # でも訳わからない理由で収録しないようだと Debian も終りだと
> # 思います。

もし「差別や偏見」を理由にして収録しないと私が判断したら、私はさっさと
maintainer をやめます。今の時点では、それなりの理由があって「Debian の
メンテナーに連絡をしてくれ」と頼んでいるものと考えていますし、また
例えば man-db-ja を別パッケージで upload するより、man-db に日本語対応、
さらには多国語対応なコードを組み込んでもらうほうが数段すばらしいことだ
と考えています。

# ということで Bug#38107 にコメントを送っているわけです。
# cf http://www.debian.org/Bugs/db/38/38107.html
# こちらはさいわいにも、かなり良さそうなところまで来ています。
# あとは 2 個所ほど ( if (! *lang) と troff=1 ) 修正すれば
# potato-jp の man-db-ja は不要になるでしょう。

> > # 個人的には、日本語コードの乱立と同様、日本語対応の TeX が 2 種類
> > # 存在するということもあんまり自慢できることじゃないと思ってます。
> > # まあ今すぐどうこうできることでは無いのですが。
> 
> 日本語コードはわかりませんが TeX が二種類あるのは自慢
> しないまでも、否定することではないと思います。
> 
> 少なくとも JP (あえて Debian とは言わない ^^；)には
> pTeX だけでなく、きちんとした JTeX があるのは(個人的
> には)自慢にしてます。
> 
> # 他のディストリビューション良く知りませんが無い気が
> # します。

香田さんが評価されているのは、既に NTT jTeX と ASCII pTeX が存在して、
それぞれ流通しているから、という前提のもとに、ですよね ? 

もしオリジナルの TeX が最初から日本語対応していたら、2 種類の非互換な
バージョンで無駄にディスクを使ったり、それぞれに対応したマクロを用意
したりしなくてすむのに、と考えたりはしませんか ?

私は比較的最近 TeX を覚えたのですが、強くそう思いました。
何で同じようなことをするのに、違うものが必要なんだ ? と。
それは結局、片方が "Free" なソフトウェアでなかったらということでもあるし、
また、オリジナルの TeX を日本語対応させようという努力が足りなかったから
ということでもあると思います。

> > # あと Debian 的には non-free なものから free なものへの移行が
> > # 奨励されているので (最近 pgp -> gpg への移行が奨励されているみたい)、
> > # きちんと必要性を説明できなければ、jTeX があれば pTeX は要らないだろう、
> > # と言われる可能性も高そうですね。もし pTeX と jTeX の両方とも必要だと
> > # 思うなら、そのへんも説明の準備が必要だと思います。
> 
> だから、それが欧米人に理解できるか、そして理解できない
> ことにクレームつけるなら、それは正しい姿勢か、を問題に
> したいです。

説明が無ければ理解できないのは当然だと思いますし、理解できないものを
「自分達の誇りとするシステム」に何のチェックも無しに収録していたら、
そのほうがおかしいと思います。ただし、「理解できない」から議論しない、
という姿勢ではないはずです。(口調は激しいかもしれないが) 姿勢としては
「理解できないから説明してくれ」という方向だろうし、それに応えることは
必要だと思います。すくなくとも説得の努力は必要でしょう。本当の意味で
理解することは不可能かもしれませんが、「本当に必要なんだ」ということを
定量的に説明すれば、軽い気持で「こんなの不要なんじゃないの ?」と聞いて
みただけのような意見はそれ以上続かないでしょう。

最近 debian-devel に purity 関連のスレッドが流れてましたが、そこでは

  | From: branden@xxxxxxxxxxxxxx (Branden Robinson)
  | Newsgroups: linux.debian.devel
  | Subject: Re: ITP: purity-offensive
  | Message-ID: <19990912190049.B23615@xxxxxxxxxxxxxx>
  | Date: 12 Sep 99 23:00:49 GMT
  | X-Mailing-List: <debian-devel@lists.debian.org> archive/latest/44309

  | > * What does this program do to increase the quality of Debian?
  | >       An attack that could be leveled against many of the packages of
  | >       Debian. In general, if someone wanted to package them, we don't
  | >       worry it. In particular, I believe that if it is installed, it
  | >       will head to about midrange of the popularity contest.
  | 
  | That argument is a road with no end.  Debian developers can be expected to
  | agree with the social contract and that's about it.  We have developers of
  | all kinds of religious and political persuasions and we cannot expect to
  | build a consensus on issues like this.  It will lead to interminable
  | threads and flamewars, and we're plenty good at that on issues that are
  | predominantly (or wholly) technical.
  | 
  | > * It's not fun, it's just sick
  | >       Many disagree. It's always interesting to know, say, that Jay has a 69
  | >       and Patti a 93. I found taking them very interesting.
  | 
  | See above.

  | From: Marcus.Brinkmann@xxxxxxxxxxxxxxxxxx (Marcus Brinkmann)
  | Newsgroups: linux.debian.devel
  | Subject: Re: ITP: purity-offensive
  | Message-ID: <19990913160147.G352@xxxxxxxxxxxxxxxx>
  | Date: 13 Sep 99 14:01:47 GMT
  | X-Mailing-List: <debian-devel@lists.debian.org> archive/latest/44404

  | On Mon, Sep 13, 1999 at 12:05:50PM +1000, Hamish Moffatt wrote:
  | > On Sun, Sep 12, 1999 at 07:00:49PM -0400, Branden Robinson wrote:
  | > > If somebody objects to our product, they can return it to the vendor for a
  | > > refund (or simply delete it if they downloaded it from us).  We're not
  | > > cramming the dynamic linker down anyone's throat, let alone some corny
  | > > peripheral piece of software like the purity test.
  | > 
  | > Actually, I'm curious to know why something that is not software
  | > and is not technical documentation is packaged at all -- presumably
  | > there is a viewer for this stuff which is why it's being packed.
  | 
  | purify is software, and the offensive data files are just that.
  |  
  | > Otherwise, I intend to make a new package called "misc-webpages"
  | > where I will package any crappy web page I feel like, even though it has
  | > nothing to do with Debian. 
  | 
  | If the license is DFSG free, I would only object against the stupid name of
  | the package. (And be concerned of your health, of course, depending on _how_
  | crappy the pages actually are). Note that there are a lot of Debian packages
  | where I can't imagine how anybody can use them. Still I am not the one to
  | decide.
  | 
  | Marcus
  | 
  | Let's package the internet, it's barely 2 TB or so.

という意見が出ていました。すくなくとも「自分達が気に入らないし、必要と
しないから Debian には収録しない」という意見は Debian のものではない、
と思います。同じような機能を提供する、しかもどちらも original に対する
 fork として存在している ptex/jtex のほうなものは、「本当に必要なのか ?」
という疑問を受ける可能性は高いと思いますが、「絶対にどちらも必要だ」と
いうことを示せば、とりあえず収録されるでしょう。

しかし、jTeX のほうは free (main) なんですよね ? たぶんこれは original の
TeX に feedback するべきという意見が出るだろうと思います。サイズが増える、
動作が重くなるなどの理由で merge は困難だという結果になるかもしれませんが、
merge が可能かどうか Debian の tex パッケージのメンテナーと相談することは
必要だと思います。

それから、もし ptex が original の TeX とは別物 (互換性テストにも通らない) 
なら、それは upstream で fork した、tex とは別のソフトウェアだとして持って
いったほうが良いでしょうね。ptex は tex / jtex と共存できる (Conflict や
 Replace は必要無い) のだし、「別の機能を提供する」という理由で持っていった
ほうが受け入れやすそうな気がします。ソフトの名前も違うのだし。

> # 多分 JTeX/pTeX 共に Debian よりも Linux よりも歴史が
> # あるのでは(違うかな)？ 過去の遺産が使えないシステム
> # なんて。。。

SysV 系のツールや BSD 系のツールで Debian に収録されていないものは
いくらでもあるのでは ? 歴史の古さを問題にしてもしょうがないでしょう。

# ワインの価値を決めるんじゃないんだから :)

> > # だから、きっと gs 関連でもいざ議論が始まれば自分から参加してくれる
> > # だろうと期待してますが。:)
> 
> いつでも殴られに行きますよ。(殴ってもくれないけど ^^；)
> BTS は見ましたが、今のところ特に何も見付けられません
> でした。

今のところ man-db を主戦場にしているので。こちらが片付いたら gs 方面の
戦端を開くつもりでいます。一度に手を広げすぎても戦果は期待できませんから。

-- 
  Taketoshi Sano: <sano@debian.org>,<sano@debian.or.jp>,<kgh12351@xxxxxxxxxxx>
  /* JP Merge Operation Continued!! Current Target: man-db, gs, sgml-tools */
        /* Approach on boot-floppies for potato is under review :) */