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[debian-devel:14402] Re: groff Japanese support breaks PS output for latin2

From: Taketoshi Sano <kgh12351@xxxxxxxxxxx>
Subject: [debian-devel:14402] Re: groff Japanese support breaks PS output for latin2
Date: Tue, 17 Jul 2001 22:04:45 +0900
X-dispatcher: imput version 991025(IM133)
X-fingerprint: A1A0 F2D0 9C5D 7D61 DBA1 1507 D0B3 F3D0 AE31 C009
X-ml-info: If you have a question, send e-mail with the body "help" (without quotes) to the address debian-devel-ctl@debian.or.jp; help=<mailto:debian-devel-ctl@debian.or.jp?body=help>
X-ml-name: debian-devel
X-mlserver: fml [fml 3.0pl#17]; post only (only members can post)
References: <200107081001.f68A13FF010488@xxxxxxxxxxxxxx> <y5ag0c7mxt6.fsf@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx> <87hewlee2k.wl@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx> <w53lmlw5mmu.wl@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx> <87elrob6o8.wl@xxxxxxxxxxxxxxxx> <87sng4f4a1.wl@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx> <y5au20jjzr0.fsf@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx> <87n168yjuo.wl@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx>
Message-id: <y5aelrgcxk4.fsf@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx>
X-mail-count: 14402
User-agent: Semi-gnus/6.10.12 SEMI/1.12.1 ([JR] Nonoichi) FLIM/1.12.7 (Y�zaki) Emacs/20.7 (i386-debian-linux-gnu) MULE/4.0 (HANANOEN)

佐野＠浜松です。

 groff-ml に久保田さんが出された request に対する回答が
流れてましたね。

すくなくとも、こちらが出した要望に対して、すぐに返事をくれる
点は、groff の upstream が利用者を無視しているわけではないと
いうことを示しているわけで、ありがたいと思います。

なかなかそこですぐに反応して議論に持っていくことができないのが
ツライところではありますが。

In <87n168yjuo.wl@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx>,
  on "Fri, 13 Jul 2001 23:32:59 +0900',
   with "[debian-devel:14394] Re: groff Japanese support breaks PS output for latin2",
 Tomohiro KUBOTA <tkubota@xxxxxxxxxxx> さん wrote:

> こんばんは。久保田です。

お世話になっております。

> > まあいずれにしろ、メンテナの Colin Watson に相談してみる必要は
> > あるかも。
> 
> それなんですが、groff は base system だからフリーズがすぐだから
> 早くなんとかしてくれ、というメールを個人的にもらいました。

そういえば woody のフリーズってもう始まっているんですよね。

> Colin Watson さんは、週末は外出して、来週にパッチを検討してみるとの
> ことだそうですので、別解の実装を考えていらっしゃる方がいましたら、
> 私からでもいいですし、直接でもいいと思いますが、その意思を伝えて
> おいたほうがいいと思います。

鵜飼さんパッチについても Colin に要連絡 and/or BTS report かな ?

> > ただの利用者として「日本語出ないのは困るから早くなんとか
> > してくれ」と騷ぐだけならできるかもしれませんが、意味のある
> > 効果が得られるかどうか、疑問だし。
> 
> groff ML に佐野さんのメールが流れていましたね。

直接の役には立ちませんが、とりあえず何もしないよりはマシかな、と。

> 私も日本語パッチをとりいれてくれ、とメールを出しておきました。
> Werner LEMBERG さんが、日本語パッチのことをどう判断するか、
> それはわかりませんが。。。

とりあえず返事をこちらに転送します。

Date: Sun, 15 Jul 2001 17:23:25 +0200 (CEST)
To: tkubota@xxxxxxxxxxx
Cc: groff@xxxxxxxx
Subject: Re: [Groff] Problems with unwanted unicode.
From: Werner LEMBERG <wl@xxxxxxx>

> > I'm going to fix this for groff 2.0 by implementing Unicode,
> > separating input and output encoding, but it won't be a quick
> > development process...
> 
> Then, could you think about tentatively integrate Japanese patch
> into official version of Groff?

I would really like to avoid it.  Main reason is that the Japanese
patch basically bypasses the way how groff processes input.  It
doesn't extend the structures by making it 32bit-aware but adds new
variables instead.

Another problem is how to handle fonts in groff.  It seems that we
have to extend the current font file syntax to allow ... what exactly?
Please make suggestions.  Some ideas:

  . Glyph classes.  We'll need that for defining CJK metrics and kerns
    in a compact way.

  . Subfonts.  [I don't mean the splitting of a large font into
    entities with, say, 256 glyphs each.]  Using a single Unicode font
    is nonsense.  Instead, groff should provide a means to group fonts
    into Unicode blocks.  If a new font is registered, it sets some
    flags to indicate which block is covered.  A mechanism to provide
    a fallback font is neeed also.  It could also be used for the
    other way round:  Registering a huge font as many subfonts makes
    the loading much faster.

  . Interaction between fonts to implement effects like kinsoku shori
    (i.e., less space between a CJK and non-CJK character than between
    two non-CJK characters).  It's not completely clear to me how to
    achieve that in a simple way.

What else?

    Werner

禁則処理の件は鵜飼さんパッチで受け入れてもらえる形になったのかな ?

Glyph class や subfont の話は、Unicode での問題として挙げられている
ものにある程度対応できる枠組として考えられているんでしょうか。

 (このへんは (某師匠には叱られそうだけど) いまだによくわかってない)

> エンコーディングまわりに関しては、なかなか進まないけど UTF-8 
> 計画がありますが、言語/用字系ごとに個別のタイプセットのルールが
> 必要 (つまり言語ごとの個別の処理が必要) ということはエンコーディングを
> なににするか、ということとは独立した問題ですので、このへんは
> 日本語パッチからエッセンスを汲み取ってほしいところです。

言語に関する処理は環境変数を見るようにする、という話が、私の出した
要望に対する返事に書かれてましたね。

> I had seen some mails about future plan of groff on this list.  How
> do they go now?  Any progress?

No progress yet, sorry.  I have still a lot of bug fixes to apply to
the 1.17 series which takes almost all my time.

> If groff can't handle an encoding for a language, then users who
> need the manpages in that language can't have the working online
> manuals in the system, and it is critical defect for beginners.

If you have followed the discussion about the pre- and postprocessors
to convert anything to and from Unicode, you already know the solution
we've found and which will be eventually implemented.

> Currently, we (Japanese Debian developers) have discussion on the
> way to handle this problem, and two approache is considered.
>
>  A) add the new groff command line option for encoding
>    A-1) unify terminal device type from ascii/ascii8/latin1/
>         nippon/utf8 into tty (maybe), and add the new option
>         to switch various encodings.
>
>    A-2) simply add the switch for euc-jp encoding (--eucmode)
>         The patch for this has been already provided.
>
>  B) add the new roff command such as ".x-encoding  EUC-JP"
>     for input encoding switch.  With this approache, users
>     do not need to specify the appropriate option for various
>     encodings, since groff can handle them automatically
>     according to the document (input file) itself.
>
> [...]
>
> But anyway some method to specify the encoding is required for
> pre-processor, isn't it?  And if so, then which way is prefered,
> A or B above, or something else?

Both methods.  First, groff will look into the environment, checking
the locale.  Then there will be two command line options to select the
input and output encoding, overriding the environment.  Finally, there
will be an Emacs-like syntax comment (`-*- coding: ... -*-') at the
beginning of the file itself to override the input encoding.

この部分。環境変数で locale をチェックして、次にコマンドライン
オプションで入力および出力のエンコーディングをチェック (環境
変数による指定を override) 最終的に文書冒頭の Emacs 風なコメントで
入力エンコーディングを override する、と。

鵜飼さんがおっしゃっていた処理経路が複数あるという問題は、
「将来計画」では preprocessor を最初にかませるという枠組で
解決する予定なのかな ?

よくわかってませんが、現状の groff に部分的に preprocessor を
入れてしまうということはできないものでしょうか ? その場合 pre
processor の役割というか意味は本来のものとはちょっと異なってきて
しまいますが、それを入れることで現状のデザインでもある程度各国語の
要求する処理に対応できるようになるのであれば、push してみる価値は
あるかも。

> Request from users: If ascii and latin1 will remain for backward
> compatibility, then please add "nippon" device as well.  It is used
> for years, and there are many programs (including XFree86 doctools)
> which use it for support of Japanese documents.  If you cut off it,
> then you will cut off many users at once.

I think that it shouldn't be too difficult to integrate it as soon as
Unicode support is here.

    Werner

とにかく、(どれだけ先になるかは、我々を含めた開発する側の
努力次第ですが) 将来的に日本語サポートも含めることだけは
以前から明確に表明してくれているので、そこはありがたいと
思ってます。

> > そういえばこれに関連した groff の bug report は Debian BTS に
> > 出ているんでしょうか ? まだ確認してないのですが。
> 
> 出ていないようですね。

もしかしたら念のために出しておく必要あるかも ? base freeze のカラミで。

-- 
     ＃ (わたしのおうちは浜松市、「夜のお菓子」で有名さ。)
    <kgh12351@xxxxxxxxxxx> : Taketoshi Sano (佐野　武俊)

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  - From: Taketoshi Sano
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